В беседе с ведущим "Открытой Студии" телекомпании
"Глас" Леонидом Сущенко речь шла о музыке и философии, о религии и
духовности, о церковном каноническом единстве и других жизненных
аспектах.
- Владыка, наша с Вами беседа проходит в дни, когда
продолжается визит Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла
на одесскую землю. Несмотря на то, что журналисты, историки и богословы,
вероятно, будут еще не один день анализировать этот визит, я хотел бы
попросить Вас уже сегодня сделать какой-нибудь предварительный вывод,
обозначив самый главный итог этого визита.
- Я не стал бы сейчас обозначать главный итог визита, но, может
быть, обозначил бы главную тему. Тема визита следующая: это пастырский
визит Святейшего Патриарха. Когда он ступил на украинскую землю, его
спросили о цели визита. И Патриарх ответил: "Никакой цели", потому что
это – его работа. Он – Патриарх, и Украина – это часть канонической
территории великой Русской Православной Церкви. Патриарх является первым
пастырем украинского народа, и поэтому он приезжает к своей пастве.
Здесь нет какой-то особенной цели, Патриарх должен приезжать к своей
пастве, и он будет сюда приезжать.
Если же говорить об основной теме, то из всего, что прозвучало
здесь в выступлениях Святейшего Патриарха и тех, кто его приветствовал,
обращался с благопожеланиями (в том числе и в тостах на различных
трапезах), главная тема, лейтмотив – это преодоление раскола. Раскол
является раной на теле Церкви. Задача заключается в том, чтобы
преодолеть раскол, и чтобы те люди, которые ушли от единства Церкви,
осознали пагубность пребывания в расколе и вернулись в лоно Церкви.
- Владыка, весной этого года, при посещении
Днепропетровска, во время пресс-конференции, отвечая на вопрос о
расколе, Вы сказали, на мой взгляд, очень точную фразу, что "мода на
раскол прошла". Означает ли это, что сейчас мы находимся во времени,
когда нужно не разбрасывать, но "собирать камни"?
- Сейчас время, когда нужно "собирать камни", когда нужно
консолидировать людей. Конечно, это надо было делать и раньше, но вы
помните начало 90-х годов: развал великой страны, возникновение
независимых государств – процесс сам по себе важный, но это процесс
политический, который не должен был бы затрагивать церковную жизнь.
Церковь живет по другим законам, у нее другие границы, которые никогда
не определялись политическими новообразованиями. Если бы Поместные
Православные Церкви нужно было делить в соответствии с количеством тех
стран, которые входят в их каноническую территорию, то сейчас было бы не
пятнадцать Поместных Православных Церквей, а сто пятьдесят и они были
не мощные и консолидированные, а слабые и разрозненные. Достаточно
сказать, что в Александрийский Патриархат входит около пятидесяти стран
Африки, Иерусалимский Патриархат – это три государства, Антиохийский
Патриархат – это два государства.
Русская Православная Церковь формировалась на протяжении более
десяти веков. Она была рождена в крещальной купели святого
равноапостольного князя Владимира не в Москве, а именно в Киеве. Киев –
это колыбель нашей Церкви. Поэтому нельзя делить то, что созидалось на
протяжении более десяти веков, тем более, делить по сугубо политическим,
конъюнктурным соображениям. Раскол – это чисто политический проект. Это
был проект тогдашней государственной власти Украины, направленный на
то, чтобы придать большую легитимность возникновению самостоятельного
украинского государства. Придумали совершенно нелепый лозунг о том, что
"в независимой стране должна быть независимая Церковь" и стали его
раскручивать. И, к сожалению, государство потворствовало расколу, потому
что, если бы не было этого попустительского отношения со стороны
государства, то раскол никогда бы так не развился, как это произошло в
90-е годы. Этот политический проект соответствовал конъюнктуре того
момента, но, к счастью, эта конъюнктура ушла в прошлое. Сегодня многие
из людей, находящихся в расколе, в том числе и те, которые несут там
священническое и архиерейское служение, понимают, что раскол – это путь в
никуда, тупиковый путь. Многие из них даже понимают, что они не
являются членами канонической Церкви, что их "таинства" недействительны.
Сейчас внутри раскола зреет понимание того, что пора с этим
заканчивать, нужно возвращаться в каноническую Церковь и заниматься не
разрушением, а созиданием.
- Ваше Высокопреосвященство, в последнее время в СМИ
достаточно часто применяется такой термин, как "секуляризация".
Secularis с латыни переводится как "мирской, светский". Силы,
действующие в этом направлении, пытаются объявить, что религия не может и
не должна влиять на жизнь общества. К чему это приводит, мы знаем по
опыту сталинских времен воинствующего атеизма. Возможен ли диалог с
людьми, добивающимися секуляризации?
- Такой диалог не только возможен, а необходим, за исключением
тех случаев, когда эти люди сами отказываются от диалога и встают в
агрессивную и воинствующую позицию. Я считаю, что представители Церкви
должны вести диалог со всем окружающим миром. Если мы вспомним
апостольские времена и апостольский подвиг, то этот подвиг как раз и
заключался в том, что апостолы шли в чуждый им и чаще всего враждебный
мир, проповедуя Христа совсем не там, где их ждали. Очень часто эта
проповедь кончалась мученичеством.
Сегодня мы должны не просто пребывать в эйфории от того, что
Церковь возрождается, храмы строятся, и множество людей идет туда. На
архиерейской или патриаршей службе мы видим тысячи людей и может
создаться впечатление, что христианизация наших стран закончилась, что
наш народ уже просвещен светом Христовой веры. Но если это кажущееся
большим число людей, которые посещают храмы, сравнить с общим
количеством населения, если сравнить число номинальных православных с
реальными прихожанами храмов, понимающими, во что они верят, – разница
будет очень большая. Поэтому сейчас перед Церковью стоит огромная
просветительская и миссионерская задача, о чем неустанно напоминает наш
Патриарх. Необходим диалог с внешним миром, в том числе и с
представителями секулярного мировоззрения, причем диалог не
богословского характера, а мировоззренческий, посвященный вопросу о
будущем человечества.
Это, если хотите, антропологический спор. Мы должны говорить не
том, есть Бог или нет, хотя это и важный вопрос, но говорить о том,
какое будущее у наших людей, на каких ценностях они будут строить свою
жизнь, а это как раз напрямую зависит от вопроса о существовании Бога.
Есть ли абсолютные духовно-нравственные ценности или их нет? Может ли
человек сам для себя определять ту шкалу духовно-нравственных ценностей,
по которой он будет жить, или надо ориентироваться на божественные
заповеди? Все зависит от этого. Например, – как человек понимает семью,
важность рождения детей, будет ли женщина совершать аборты или нет и, в
конечном итоге, от этого зависит, будет у нас население возрастать или
убывать. Возрастание населения – это признак духовного здоровья нации, а
убывание населения – признак духовной болезни. Это очень простой закон.
Если статистика показывает, что народонаселение сокращается, значит, у
нас что-то не в порядке с нравственностью, значит, у нас изменились
ценностные ориентиры, значит, надо что-то делать – об этом мы должны
говорить с представителями секулярного мировоззрения.
- В одном из Ваших интервью я обратил внимание на то, как
Вы определили различие в мировоззрениях религиозном и секулярном, когда
сопоставили понятие "грех" и сказали, что перевести слово "грех" на
мирской язык словом "вина" невозможно, потому что это определение из
области психологии. Я считаю, что православное миропонимание нельзя
просто перевести на светский язык, поставить на светскую платформу.
- Да, но мы должны переводить нашу терминологию на язык, понятный
и светским людям. Вот, например, понятие греха: действительно, его
невозможно просто перевести на секулярный язык. В секулярном языке есть
понятие преступление – нарушение закона, которое влечет за собой
соответствующее наказание. Понятие вины, действительно, из области
психологии, но человек может испытывать сознание вины, а может его не
испытывать, совершив проступок. Понятие греха имеет смысл лишь в том
случае, если речь идет о некой абсолютной шкале духовно-нравственных
ценностей. Не той, которую человек определяет для себя сам, а той,
которая определена божественными заповедями, религиозной
духовно-нравственной парадигмой. В этом случае термин "грех" приобретает
очень важное значение: человек тогда понимает, является ли совершаемое
им грехом или нет, требуется покаяние или нет.
- Несколько слов, если позволите, об образовании. Вы,
владыка, побывали на всех континентах нашей планеты, посетили более 70
стран, являетесь выпускником МДАиС, Московской Консерватории,
Оксфордского и университета Фрибурга (Швейцария), говорите на многих
иностранных языках… Так сложилась лично Ваша судьба, благодаря Вашему
таланту, усердию и трудолюбию, или по этому пути может пойти каждый
молодой человек?
- Я думаю, очень важно, чтобы каждый молодой человек заботился о
собственном духовном и интеллектуальном развитии. К сожалению, очень
многие люди сегодня живут как бы по инерции, на "автопилоте". Закончил
школу, университет и на этом развитие человека прекращается: дальше он
позволяет себе жить, как живется, и не воспринимает каждый день и каждый
час жизни как некий урок. Мне кажется, что человек, который творчески
подходит к окружающей его действительности, окончив университет или даже
два-три университета или института, все равно продолжает учиться,
потому что жизнь ежедневно преподносит человеку множество уроков в самых
разнообразных формах. Если у человека есть жажда познаний, жажда все
время узнавать что-то новое, то он будет постоянно развиваться и
совершенствоваться, а если ее нет, то нужно позаботиться, чтобы эта
жажда была.
- Предполагаете ли Вы, что сегодня духовным учебным
заведениям требуется перестройка?
- Такая перестройка уже происходит. Она действительно требуется,
потому что многие наши учебные заведения продолжают жить по старым
схемам, которые существовали еще в советское и даже в дореволюционное
время. Сегодня процесс обучения в странах Запада основан, прежде всего,
на стремлении воспитать в студенте способность самостоятельной работы. У
нас процесс образования в основном сводится к тому, что студент слушает
лекции, а потом на экзамене он должен максимально точно воспроизвести
то, что он услышал. Это пассивный и нетворческий процесс. В Оксфордском
университете, где я учился, вообще нет понятия предмет, а есть понятие
модуль, на которых основывается так называемая Болонская система. Модуль
– это некий предмет или сюжет, который изучается не только при помощи
лекций, но в основном за счет того, что студент должен самостоятельно
прочитать большое количество литературы и написать работу. Совокупность
этого и составляет модуль, за который ставится оценка. Это приучает
самостоятельно мыслить и организовывать свое время. В Оксфорде нет
обязательного посещения лекций. За прогулы не наказывают, но студенты
сами рвутся на лекции, потому что понимают, что иначе экзамен будет
невозможно сдать.
- Продолжая тему молодежи, хотел бы вспомнить Вашу
пресс-конференцию в Липецке в марте этого года. Отвечая на вопрос,
возможно ли предсказать конец света, Вы ответили: "Я считаю, что очень
невыгодно предсказывать конец света. Если ты предскажешь конец света, а
этого не произойдет, тебя назовут обманщиком, а если предскажешь, что
конец света не произойдет, а это случится, то всем все равно будет не до
тебя". Спасибо Вам за такой ироничный ответ. А не нужно ли сегодня
нашим священнослужителям проявлять больше остроумия?
- Чувство юмора у человека или есть, или нет. Священнослужитель
никогда не должен превращаться в шута. Он не должен надевать на себя
маску остроумия. Юмор – это естественная составляющая человеческой
жизни, подобная приправе к блюдам. Некоторые блюда требуют того, чтобы
их приправить перцем или солью, а другие не требуют. Поэтому, если
священнослужителю в нужной ситуации вспоминается что-то остроумное, он
может это сказать, и здесь не будет греха, поскольку это естественное
проявление человеческого мышления. Но не нужно искусственно стараться
пересыпать свою речь перцем или солью, если они там не требуются.
- Некоторые литераторы говорят, что лучшие образцы
одесского юмора построены не на том, что одесситы любят острить, а
потому что это такая форма мышления.
- Одесский юмор – это совершенно уникальный феномен. Достаточно
прочитать "12 стульев" Ильфа и Петрова – произведение, которое от начала
до конца пропитано одесским юмором и даже миросозерцанием, чтобы понять
это. Для одесситов юмор естественен. Это одно из проявлений их
жизнелюбия и, если хотите, творческого подхода к жизни, а также того
космополитизма (в хорошем смысле этого слова), который был всегда
свойственен этому городу.
- Вы – автор более 700 публикаций и книг на богословские и
исторические темы. Вы написали житие и учение святого Григория
Богослова… а может ли наша современная жизнь рождать святых?
- Может и она их рождает. Среди нас есть люди, которых Церковь
когда-нибудь прославит в лике святых. Святой – это тот, кто всю свою
жизнь ориентирует на исполнение божественных заповедей. Такие люди
всегда были и всегда будут. Вопрос их признания Церковью, в каком-то
смысле, вторичен. Мы знаем, что в XX веке было великое множество
новомучеников и исповедников российских – тех людей, которые в России,
Украине, Белоруссии и других республиках бывшего Советского Союза
пострадали за Христа. Имена и жития некоторых из них хорошо известны, но
очень многие никогда не станут известны, потому что погибли в
безвестности, протоколов их допросов или совсем не осталось или остались
только ложные протоколы. Но Господь знает подвиг и святость каждого
человека. И во времена гонений, и во времена, благополучные для Церкви,
святые всегда были, есть и будут. Более того, появление таких
богословов, как святые Григорий Богослов или Игнатий Брянчанинов, не
ограничено каким-то веком: наш век требует появления таких людей. Я
думаю, что они уже есть, и Церковь их когда-нибудь прославит.
- Во времена жития наших святых, в том числе Игнатия
Брянчанинова, понятие экуменизм рассматривалось в гуманитарном
контексте, как стремлению христиан разных конфессий к объединению вокруг
вечных ценностей. Сегодня этому придается статус ереси и
вероотступничества. А как бы Вы охарактеризовали этот термин сегодня?
- Само понятие экуменизм родилось в XX веке. Этим термином долгое
время обозначали стремление различных христианских конфессий к
сближению друг с другом. Но есть разное понимание экуменизма.
Протестантское понимание заключается в том, что все существующие
конфессии – как бы ветви единого дерева, что Церковь сама по себе
невидима, она представляет собой совокупность разных конфессий ("теория
ветвей"). Задача в этом случае видится в том, чтобы их всех постепенно
объединить, и тогда невидимая Церковь станет видимой. Это – еретическое
понимание, и православные никоим образом его не разделяют.
Мы считаем, что Церковь существует, имеет видимые границы и та
единая, святая, соборная и апостольская Церковь, о которой мы говорим в
"Символе веры", является православной Церковью, а мы – ее членами. В
диалоге с иными христианскими конфессиями мы ставим перед собой, прежде
всего, миссионерскую задачу. Мы свидетельствуем перед протестантами,
англиканами и католиками о Предании древней неразделенной Церкви и
говорим, что путь к объединению лежит через возращение к этому Преданию,
другого пути нет. Все те новшества, которые возникли в ходе истории,
все ереси, которые появляются во втором тысячелетии, должны быть
преодолены. Наши инославные братья должны от них отказаться, чтобы
состоялось их воссоединение с единой, неразделенной и пребывающей во
веки канонической Церковью. В этом состоит смысл нашего диалога с
инославными церквами.
- Оратория "Страсти по Матфею", автором которой Вы
являетесь, прозвучала во многих городах мира, в том числе и в филармонии
нашего города. Скажите, пожалуйста, в чем главное отличие отношения
православного художника, музыканта к теме Страстей Христовых от того,
как понимают это на Западе?
- В православном понимании Страсти Христовы всегда связаны с
Воскресением Христовым. Если прочитать богослужебные тексты Страстной
седмицы, то увидим, что эти две темы там всегда переплетаются. Даже
когда мы смотрим на распятие, в православной традиции Христос
изображается всегда уже умершим. Его страдания остаются за кадром, мы
видим Христа в Его божественной славе. Эта слава открывает нам Того, Кто
умер и пострадал за наши грехи для того, чтобы воскреснуть и открыть
путь к воскресению всему человеческому роду.
В западной традиции, особенно со времен эпохи Возрождения, теме
страданий Христовых придавалось очень чувственное и антропоцентрическое
значение. Христос изображался с открытыми глазами, страждущим, с каплями
крови… Некая современная квинтэссенция такого понимания была выражена в
фильме Мэла Гибсона "Страсти Христовы", где этот натуралистический
момент был показан чрезмерно выпукло. Православная традиция уходит от
такого натурализма. Она призывает верующих прежде всего не эмоционально и
чувственно сопереживать страдающему Спасителю, а возноситься умом к
тому божественному промыслу, который сначала привел к сотворению
человека, а потом к тому, что Сам Бог воплотился и стал человеком, чтобы
пострадать для искупления человечества от грехов и даровать всем нам
вечную жизнь.