| |
На вопросы радио "Эхо Москвы" и телекомпании "RTVI" отвечал Владимир Легойда, председатель синодального информационного отдела Московской патриархии
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», я, ведущая Нателла Болтянская, наш гость – председатель Синодального информационного отдела Московской патриархии Владимир Легойда, плюс члены Клуба привилегированных слушателей, и обсуждаем - Церковь не считает визит патриарха на Украину зарубежным. С одной стороны, Церковь вроде бы одна, с другой стороны - мы имеем дело с суверенным государством, отношения с которым за последние несколько лет были, скажем так – самыми разными. Мотивация?
В.ЛЕГОЙДА: ну, Церковь не «вроде бы», а одна, действительно, одна – по крайней мере. Мы в этом убеждены. А что касается отношений с другим государством – отношения могут быть разными, но мы говорим о ситуации внутри Церкви, ситуации, когда тот или иной патриархат, канонический, располагается на территории нескольких государств – это вполне обычная ситуация. Точнее, ситуации могут меняться. Когда-то несколько Поместных церквей находились на территории одного государства – в древности. Но менялись эпохи, политические режимы, перекраивалась карта мира, но Церковь продолжала существовать. Сегодня есть Церкви, которые располагаются на территории 50 государств – одна из Поместных православных церквей, - всего мы говорим о 15 Поместных православных церквях, Русская - одна из 15. Соответственно, когда мы говорим о канонической территории, мы говорим и об Украине. Белоруссии, Молдове, Казахстане, где находится паства Русской православной церкви. То есть, РПЦ это не Церковь РФ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, на сегодняшний день можно говорить, что паства гипотетическая или реальная…
В.ЛЕГОЙДА: Паства реальная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что не ошибусь, что паства РПЦ находится практически в каждой стране мира?
В.ЛЕГОЙДА: ну, не знаю, но на всех континентах - точно. Кстати, только у РПЦ есть храм в Антарктиде.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны я не знаю, насколько уместна аналогия- существуют традиционно католические страны. И если Папа Римский совершает визит в одну из этих стран – в такой ситуации это можно считать домашним визитом?
В.ЛЕГОЙДА: Конечно, это не зарубежный, внутренний визит. Но дело в том, что у нас немножко другая ситуация, поскольку административное устранение Православной и Католической Церкви отличается. У Католической есть один глава, она едина в своем административном делении. Православная церковь представлена пятнадцатью независимыми автокефальными или Поместными православными церквями, одна из которых Русская, которая совершает свое служение на территории нескольких государств в нынешнем виде. Ни в коей мере не претендуя и не подвергая сомнению суверенитет этих государств – ни в коем случае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, я вам дала выдохнуть.
В.ЛЕГОЙДА: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь - вопросы слушателей.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Меня зовут Антон, Москва. Вы ответили в двух словах на тот вопрос, который я хотел задать, потому что я как раз хотел спросить - означает ли непризнание визита зарубежным то, что Церковь не рассматривает канонические свои территории как другие государства. Очевидно вы сказали, что церковное это церковное, а светское это светское.
В.ЛЕГОЙДА: Конечно. То есть, речь идет просто о разных плоскостях, и здесь не подвергается сомнению ни в коем случае суверенитет, наоборот, к нему относятся с уважением, безусловно – это выбор народа.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Выбор народа и очевидно это политические взаимоотношения стран, они не должны влиять на церковные.
В.ЛЕГОЙДА: Это очень важный момент. Потому что та сложная ситуация на Украине, которая сложилась в церковной жизни, она во многом сложилась в начале 90-х - именно из-за политических причин и политических конъюнктурных предпочтений.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Тогда вопрос такой - как вы считаете, позиция РПЦ по отношению к Украине может способствовать становлению государства Украина, либо РПЦ идет в фарватере политики российского государства, и какие те или иные задачи ставит администрация, с тем или иным зазором она их выполняет?
В.ЛЕГОЙДА: Я не знаю, что еще нужно сказать – мы много раз эти слова повторяли: мы не выполняем ничьих задач, Церковь не получает инструкций в администрации, за «зубцами», или еще где-то, в каких-то других местах, поскольку у нас нет политических задач. И если патриарх или официальные лица церковные высказываются на общественно-политические, экономические темы, то мы говорим исключительно о некоем нравственном измерении. У Церкви, по большому счету, одна задача, о чем часто говорит Святейший патриарх Кирилл - нести людям Божью правду, независимо от того, нравится это кому-то или нет, устраивает, или нет. Но эта Божья правда это не политическая, не экономическая, ни еще какая-то правда – это некое нравственное измерение нашей жизни, которая – да, может быть связана с разными вещами. Например, мы очень часто говорим о том, что корни нынешнего кризиса, который мы называем экономическим, следует искать в кризисе личности. И если мы говорим о том, что произошли какие-то тектонические сдвиги в сфере экономики, то наверное, они произошли в том числе и потому, что какие-то сдвиги произошли в личностном поле.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Именно поэтому не так давно прозвучало заявление РПЦ о том, чтобы предоставить скидку на газ химическим предприятиям востока Украины?
В.ЛЕГОЙДА: Нет, речь идет не об этом. Речь идет о том, что Церковь получает очень много просьб граждан – тех, которые относятся к ее пастве, и эти просьбы мы просто перенаправляем по адресу.
А.КОСТРОМИЧЕВ: В СМИ это прозвучало.
В.ЛЕГОЙДА: В СМИ много что звучало - это отдельная тема. Если вы хотите поговорить об этом - давайте поговорим о том, как это звучит в СМИ – я не имею в виду «Эхо Москвы», конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Тимофей?
Т.КРЮЧКОВ: Святейший патриарх в своих выступлениях на территории Украины неоднократно говорил о том, что непосредственными целями его поездки является паломничество. И, тем не менее, патриарх всякий раз говорит, что приехал не только к тем людям, которые встречают его с цветами, но и к тем людям, которые не рады его видеть. Так вот что хотел патриарх добиться от тех людей, которые его не рады там видеть, и готов ли, по вашим ощущениям, он к встрече с этими людьми, представляет ли он себе, что они собой, в первую очередь, представляют?
В.ЛЕГОЙДА: Спасибо, очень важный вопрос, может быть корневой, что называется, вопрос для нашей темы, вообще для украинской темы, как ее принято называть. Дело в том, что мы неоднократно говорили, и сам патриарх говорил о пастырском характере визита. Так вот пастырь обращается не только к своей пастве, задача пастыря обращаться не только к тем, кто уже считает себя его паствой, но и, если говорить об Украине, в том числе и к тем, кто в силу трагических причини той трагедии, которую Церковь именует жестким словом «раскол», оказались вне этой паствы, что это значит для Церкви? – здесь даже очень сложно провести аналогии - есть понятия церковной жизни, которые плохо переводимы на светский язык. Попробуйте перевести такое слово, как «грех» - найдите ему аналог – нет. Это не «ошибка», даже не «вина». Максимально близко, если переводить с греческого – это «промах», - вы все время бьете мимо цели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Промах – ошибка.
В.ЛЕГОЙДА: Ну, ошибка так или иначе, за ошибки надо расплачиваться – тут более сложная конфигурация - «болезнь» может быть аналогией. Так и здесь – речь идет о том, что как пастырь патриарх обращается не только к тем, кто является его паствой, но и к тем, кто ею не является. Потому что цена вот этого нахождения вне паствы, тех, кто находился когда-то, и по разным причинам отошел, и может быть, даже не по вине – потому что тысяча людей на Украине, может быть, не очень понимают страшный смысл этой трагедии, которая именуется «расколом», но, тем не менее, это не их вина, а беда, и к ним обращено это слово. Посмотрите, - тут даже не нужно ничего придумывать, мне не нужно сейчас думать, что вам ответить – посмотрите прошлогодний визит, патриарх говорил об этом в Почаевской лавре, других местах - что мы будем молиться об этих людях, молиться о единстве Церкви. Единство Церкви это не единство корпорации - что кто-то отделился, а мы не хотим им разрешить построить свой бизнес, давайте мы их опять загоним к себе. Нет, здесь цена вопроса – цена спасения человеческой души, тут мы в бирюльки не играем, как говорится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А речь идет только об общении с некими высшими силами в этом плане?
В.ЛЕГОЙДА: Какими – высшими силами?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конкретный пример – во время Второй мировой войны некий немецкий священник вознес молитву во спасение душ людей, которые находятся в концлагерях – расовые законы Нюрнбергские – и попал в концлагерь тут же. Это был момент объединяющий. Можно ли говорить о каком-то действенном объединяющем моменте в рамках этого визита?
В.ЛЕГОЙДА: Безусловно. Но если я вас правильно понял – собственно, я и пытался сказать, что единство Церкви – это важнейшая вещь, прежде всего, для спасения души каждого конкретного человека. И если мы говорим, что то, что совершается вне Церкви так называемыми «раскольниками», не имеет спасительной силы, то для нас это не просто слова. Это не вопрос, что мы не хотим какого-то диалога. Но есть некие условия, некая правда церковной жизни, которая предполагает диалог таким образом простроенный, и никаким другим. Почему я еще говорю, что есть вещи непереводимые, или плохо переводимые на светский язык? У многих читателей каких-то СМИ может сложиться такое впечатление: вот жила семья, что-то они не поделили, разошлись. Прошли годы, они сидят, чешут в затылках, говорят - а что мы разошлись, давайте соединимся, придем, попросим, друг у друга прощения, сядем, выпьем чайку и опять станем жить одной семьей. Вот это не ситуация раскола, - если говорить о расколе на Украине. Это совершенно другая семья. Если проводить аналогию, - я приводил пример на Украине, - то можно обратиться к Евангелию - это Притча о Блудном Сыне. Блудный сын получил свою долю наследства и ушел на сторону далече. Прогулял, пропил, и тут его что-то ударило, он говорит – отец, я не могу называться твоим сыном, не прошу тебя принять меня как сына, но прими меня как одного из рабов твоих. И отец встал, пошел к нему навстречу, обнял его и посадил его рядом с собой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аналогия прямая, мне документально понимать?
В.ЛЕГОЙДА: Получается, что блудный сын, вместо того, чтобы придти, сидит и говорит: отец, я там слышал, что ты переживаешь, что я ушел? - ну-ка, давай, мне еще деньжонок подбрось. Ну, а если ты придешь и сядешь за стол переговоров, я тебе скажу, на каких условиях я вернусь в твою семью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жестко.
В.ЛЕГОЙДА: Но к счастью, эта позиция не позиция тех тысяч людей, которые оказались вне церковной ограды. Это позиция так называемых официальных спикеров, которые ее озвучивают со стороны лже-Патриархата киевского.
Т.КРЮЧКОВ: Вопрос состоял в том, готовы ли вы общаться с людьми, которые не желают вас слушать. Дело в том, что на Украине церковный раскол идет рука об руку с украинским национализмом, и дело в том, что появление человека из Москвы там однозначно воспринимается как зло, потому что у этого человека фамилия кончается не на «о».
В.ЛЕГОЙДА: Таких людей очень немного.
Т.КРЮЧКОВ: Таких людей наоборот, очень много.
В.ЛЕГОЙДА: немного. Факты – упрямая вещь, хотя можно, конечно, вспомнить оценки статистики и прочего известными людьми. Но опросы, которые были проведены то ли накануне последнего визита патриарха на Украину, то ли непосредственно во время визита, они показывают, что 62% украинцев не считают патриарха иностранцем. И только менее 18 воспринимают его как иностранного посетителя. Поэтому их на самом деле немного. А готовы ли мы говорить с теми, кто не готов нас слушать? – в каком-то смысле ответ в самом вопросе содержится - мы-то готовы, но готовы ли нас слушать?
А.КАЗАК: Алексей Казак, председатель Российского профсоюза студентов, юрист. По Украине, первое – с юридической точки зрения Украина является канонической территорией РПЦ, поэтому для религиозного иерарха, коим является патриарх, визит на свою каноническую территорию не является зарубежным. Поэтому вполне такое высказывание, даже с юридической точки зрения, обосновано, - не то, что даже с моральной. И объективно говоря, такая реакция на подобные высказывания знаете, почему? - потому что Церковь, наверное, это одно из немногих, что нас до сих пор объединяет. Мы, братские народы России и Украины, разделены границами, а Церковь нас объединяет. И поэтому нужно лишить нас последнего - Церкви, - поэтому нас даже пытаются и на этом уровне тоже разделить – поэтому церкви взрывают, пытаются делать политические провокации. Поэтому с Украиной все ясно. Но меня беспокоит вот, что – сейчас, с 7 на 8 число, была годовщина агрессии Грузии против Южной Осетии, были памятные дни. И тогда, в эти дни, Россия защитила Южную Осетию, спасла ее, но, к сожалению, до сих пор РПЦ, несмотря на все обращения верующих Южной Осетии с просьбами принять Южную Осетию в лоно РПЦ, пока отвечает молчанием, то есть, признавая до сих пор Южную Осетию канонической территорией Грузинской православной церкви. И я бы сейчас от имени всех верующих Южной Осетии хотел бы обратиться и к вам и к патриарху с просьбой наконец принять это решение и принять Южную Осетию в лоно РПЦ.
В.ЛЕГОЙДА: Если ваша просьба не требует ответа, то спасибо. Если вы предполагаете, что я на это что-то отвечу, то как вы понимаете, такие решения не принимаются в формате прямого эфира в студии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вообще не очень по теме вопрос.
В.ЛЕГОЙДА: Но могу сказать, что конечно, это серьезнейший вопрос, который как раз связан с Украиной именно в плане той самой канонической территории. И здесь РПЦ последовательно свою позицию уважения канонической территории другой поместной церкви отстаивает и не меняет.
А.КАЗАК: Но это не обусловлено тем, как кулуарно говорят, что Грузинская православная церковь является сейчас единственным союзником нашей церкви.
В.ЛЕГОЙДА: «Единственным союзником» - в плане чего?
А.КАЗАК: Ну, не очень хорошие отношения с Греческой церковью.
В.ЛЕГОЙДА: да нет, ну как же – какие не очень хорошие отношения? Недавно был патриарх Варфоломей – прекрасные были отношения, я свидетельствую – я все дни сопровождал греческого патриарха – прекрасные отношения , переговоры прекрасно прошли, и все места, которые мы посетили - все это засвидетельствовано и в интервью самого патриарха каналом «Россия-24».
А.КАЗАК: Вопрос по Южной Осетии может в ближайшей перспективе рассматриваться?
В.ЛЕГОЙДА: Постоянно ведутся какие-то переговоры, но это совсем другой формат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос услышан.
Г.АВДЫШЕВ: Авдышев Георгий, исследователь. Каноническая территория РПЦ это не только Украина, Молдова, Белоруссия, но и Япония, например. Допустим, патриарх едет в Японию - это, естественно, зарубежный визит, - правильно? Даже если он едет к своей пастве.
В.ЛЕГОЙДА: Зарубежный – в каком смысле? Он такой же визит, как он посещает Украину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вообще нет зарубежных визитов у патриарха, так получается?
Г.АВДЫШЕВ: Потому что получается, что везде у патриарха своя паства есть.
В.ЛЕГОЙДА: нет, не везде - если поедет в Монголию, то это зарубежный визит.
Г.АВДЫШЕВ: В данном случае получается, что если он едет в Японию, то это зарубежный все-таки визит.
В.ЛЕГОЙДА: Ну как? - у патриарха есть паспорт, - думаю, что это ни для кого не является секретом. Но он едет к своей пастве, в свою Церковь - это часть его Церкви. Другое дело, что когда мы едем в Азербайджан, в мусульманскую страну, где есть епархия РПЦ, и мы едем по приглашению главы мусульман, то это зарубежный визит, поскольку он по приглашению мусульманского лидера. Мы встречаемся с президентом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот это ключевой момент?
В.ЛЕГОЙДА: Да. И мы посещаем свою епархию, которая в какой-то момент была там организована, создана, там есть наша паства, но она составляет какую-то небольшую часть.
Г.АВДЫШЕВ: Какая существует разница?
В.ЛЕГОЙДА: Это зависит от приглашения – кто приглашает во многом, с чем связан визит. Если это визит в пределы Церкви, если мы едем в Японию и посещаем наши приходы и возвращаемся.
Г.АВДЫШЕВ: Другой вопрос - у меня такое впечатление, что можно сравнить пастырский визит патриарха на Украину с тем, что в свое время сделал первый митрополит Киевской Руси, Михаил Сирин и князь Владимир. Только если в то время они шли на север, и Михаил Сирин дошел до Ростова, Новгорода, то теперь как бы идет обратный процесс.
В.ЛЕГОЙДА: А в чем вам видится аналогия?
Г.АВДЫШЕВ: А потому что объединяющий или восстанавливающий, строящий Церковь заново. Ведь частично РПЦ разрушилась.
В.ЛЕГОЙДА: Церковь не может быть разрушена.
Г.АВДЫШЕВ: В том смысле, что разделилась. Это разделение явно было причиной деятельности политиков.
В.ЛЕГОЙДА: Здесь важная терминология. Мы все-таки говорим не о разделении, а мы говорим о том, что Поместная церковь как была. Так и есть. Помните в прошлом году, когда бывший президент Ющенко, обращаясь к патриарху возле памятника Жертвам массового голода сказал, что мы хотим, чтобы, наконец, на Украине была своя Поместная церковь. И патриарх, обращаясь к Ющенко сказал, что такая Церковь есть – это Украинская православная церковь. А когда мы говорим о расколе, то говорим не о разъединении - было одно, а стало два, - мы говорим об отпадении какой-то части, выпадении из церковного пространства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В результате?
В.ЛЕГОЙДА: В результате, конечно, больше политических мотивов. Потому что можно сказать, что видимо, политической власти Украины того времени нужна была дополнительная легитимность в лице самостоятельной национальной церкви, хотя это идет против всей логики церковной жизни, подрывает ее наднациональный характер, нарушает все мыслимые каноны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рамках сказанного вами очень двояко звучит вспомненная вами Притча о Блудном Сыне.
В.ЛЕГОЙДА: почему – двояко?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: неоднозначно. Наш слушатель: «Я искренне считаю Церковь одним из проводников политики России в Украине, и если это будет продолжаться, то РПЦ станут считать в Украине противником украинской государственности».
В.ЛЕГОЙДА: «Я искренне считаю» – это не аргумент. А я искренне не считаю, - вот и поговорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но лицо такого ранга как патриарх, не может не быть ни в какой степени государственным деятелем.
В.ЛЕГОЙДА: Приведите мне хоть одну цитату, хоть один пример, хоть одну мысль из выступлений патриарха, которые свидетельствуют о том, что он является проводником российской политики против самостоятельности украинского государства – хоть одну? Вот пишут: «я искренне считаю», а я искренне считаю, что эта кружка зеленая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по радио не видно.
В.ЛЕГОЙДА: Но есть у нас телевидение. Это же не аргумент – «я искренне считаю». Искренность, - как в замечательном фильме Формана «Амадей» - не помню, кто там говорит, он говорит: вы очень эмоциональны, молодой человек, но вы не убеждаете. Аргументы хотелось бы услышать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но во время визита год назад патриарх заявлял о едином пространстве.
В.ЛЕГОЙДА: Каком едином пространстве?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О духовном едином пространстве.
В.ЛЕГОЙДА: Мы и сейчас об этом говорим. Говорим о едином пространстве Святой Руси.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Допускаете, что такого рода речи могут раздражать власти Украины?
В.ЛЕГОЙДА: Власти Украины – какие? Сейчас на Украине другая власть, и слава богу, это их не раздражает, они вообще дистанцируются от этого, не вмешиваются в церковную жизнь и вообще в жизнь религиозных организаций, насколько мы можем судить, и это хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв, а затем продолжим дискуссию.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу «Народ против», наш собеседник Владимир Легойда, говорим об украинском визите патриарха.
Г.КИЧИГИН: Герман Кичигин, хотел бы сразу сказать, что я являюсь православным христианином Московского патриархата и априори не могу идти против патриарха и визита его на Украину, но у меня могут быть вопросы. И первый вопрос – патриарх выбрал такие города, как Одесса, Днепропетровск, Киев для своего визита, но была проигнорирована Западная Украина – почему? Это связано с раскольниками?
В.ЛЕГОЙДА: нет, это не связано с раскольниками. Дело в том, что патриарх отвечает на приглашение. Так везде. Вот мы сейчас, в середине августа, едем в Псковскую епархию - по приглашению правящего архиерея, то есть, епископа этой епархии - он обращается к патриарху с просьбой его епархию посетить. Точно так же, поскольку это самоуправляемая, автономная Церковь, с правами широкой автономии - Украина православная церковь, то Синод этой Церкви обратился к патриарху с просьбой посетить три епархии в этом году - Одесскую, Днепропетровскую и Киевскую метрополию. То есть, здесь никакого геополитического подтекста нет. В прошлом году, в намного более сложной ситуации, по крайней мере, политической…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принималось решение что-то не посещать?
В.ЛЕГОЙДА: Почему? Мы везде были, и в Ровно были. Патриарх много раз говорил, что хотел бы на Украине бывать чаще, но просто физически тяжело за этот период, за неделю объехать больше трех епархий. В следующем году будут другие три епархии, и обязательно будет Западная Украина. В прошлом году мы были на западной Украине. И знаете, честно скажу – хотя я на Украине вырос, я украинец по крови, я готовился - ну, мои родители жили в Винницкой области, и я тоже считал, что запад это что-то другое. Вот мы приехали туда, и мы потом обсуждали это с коллегами – мы не почувствовали никакой принципиальной разницы. Как тысяча людей приходили встречать патриарха в восточной Украине, точно так же те же тысячи, - и как там националисты стояли под двумя флагами, флагами двух партий, так они с нами и перемещались везде – небольшие группы под двумя флагами двух политических партий. Патриарх все время говорил: было бы ужасно, если бы патриарха встречали и приветствовали под флагами конкретных партий – слава богу, этого не было. Поэтому тут нет никакой геополитической подоплеки – будет следующий год, будут другие епархии – куда позовут, туда и поедем.
Г.КИЧИГИН: Мне известно высказывание главы УПЦ Киевского патриархата, патриарха Филарета о том, что патриарх преследует целью создание новой Российской империи с центром в Московском патриархате. Как бы вы к этому отнеслись?
В.ЛЕГОЙДА: С сожалением я могу к этим словам отнестись. Сейчас у нас есть техническая возможность – мы живем в эпоху массовой культуры, когда можно сказать все, что угодно. А если вы еще сделаете это грамотно, то об этом быстро может узнать весь мир. Обратитесь в блоге к президенту, и это быстро раскидают. А то, что вы будет говорить чушь – это уже будет второе…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, может быть, он так считает.
В.ЛЕГОЙДА: Но это же не аргумент, - мы уже говорили об этом – я искренне считаю, что кружка зеленая – это же не аргумент, - может быть, у тебя со зрением проблемы. Поэтому здесь сложно сказать. Ну, какие имперские, на чем это основано? Привадите хоть один аргумент. Патриарх открытый человек, он много о чем говорит. Ладно бы он сидел и молчал – не было бы ни выступлений, ни речей, ни поступков – можно как-то было бы это обосновывать. Но давайте проведем контент-анализ, - где это, из его это следует? Из концепции «русского мира»? – если патриарх выступает и говорит, что эта концепция ценностная, не геополитическая. То есть, что, мы говорим, что мы не верим? Что, каждое его слово неправда, что он сознательно вводит нас в заблуждение? На основании чего?
Г.КИЧИГИН: А может быть у него такой взгляд из-за того, что визит патриарха совпал с визитом В.Путина на Украину?
В.ЛЕГОЙДА: Он не совпал, там было посещение Путиным мероприятия в Севастополе.
Г.КИЧИГИН: И было посещение патриарха и Путина президента Украины Януковича.
В.ЛЕГОЙДА: не знаю, может быть, им было удобно так встреться. Поскольку я защищался по политическим наукам, то мне очень нравится шутка про политологов, - знаете, кто такие политологи? – это те люди, которые все быстро объяснят, а потом, когда это все не сбудется, объяснят, почему этого не произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы неоднократно упоминали людей, которые были «не рады» - с ним и был какой-то конструктивный диалог?
В.ЛЕГОЙДА: Я бы сказал так – идет процесс возвращения раскольников в Церковь. Мы говорил во время этого визита, много раз звучала эта фраза о том, что рассол уже немоден. Люди устали от этого. Я честно скажу – не могу говорить, что это массовое явление сейчас, но, безусловно, есть положительная динамика – люди возвращаются из раскола, что касается тех, кто «не рады», то мне сложно оценить, сколько таких людей и чем они движимы, но чаще всего, мне кажется, личными амбициями и политическими установками. Приведу конкретный пример из визита прошлого года, который мы наблюдали практически на всей территории Украины. Вот молебен на Владимирской Горке в прошлом году. Там стояла группа с плакатами «Геть московского попа», и так далее. Возвращаемся – брошены плакаты, люди ушли, даже не дождавшись. Скажите мне, кто, искренне верящий в свои идеи, стоявший с этим и плакатами, ждал, чтобы высказать – кто это бросит и уйдет? Картина дальше – едем по Западной Украине, стоят люди с бумажками А4, - видимо, не хватило у них средств и возможностей на что-то большое – там тоже что-то написано. Приезжаем, патриарх выходит и их благословляет. Они бросают эти плакаты, складывают ручки, просят - Ваше Святейшество, благословите, - я видел это своими глазами. О чем мы говорим? О том, что люди либо обмануты, либо им дали 50 гривен, попросили – постойте часик. Я это видел своими глазами – они просят у патриарха благословения. Очень узок круг этих товарищей, которые были «не рады».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А конструктив?
В.ЛЕГОЙДА: Конструктив – люди возвращаются. Ведь визит патриарха очень важен, и, кстати, большое спасибо СМИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наконец-то.
В.ЛЕГОЙДА: да. В прошлом году телеканал «Интер», пять прямых трансляций литургий. Одно дело говорить, другое дело посмотреть, как патриарх молится – просто посмотреть, как человек молится, как он говорит проповедь, послушать эту проповедь, потом прямой эфир в студии канала «Интер», который вся Украина в прошлом году смотрела – там цифры просто зашкаливали, телевизионщики сами удивлялись, говорили – не может быть в воскресенье утром таких цифр, не бывает – но были. И в этом году Первый национальный. «Интер», ТНК-Украина, другие каналы – все показывали, и мы никогда не уходили ни от каких комментариев – это все было видно. Политический визит?: - патриарх приезжает, едет в Днепропетровске в больницу – ну, зачем бы он поехал в больницу, если политический визит? Кстати, потрясающая история в Днепропетровске – наш Первый канал молодцы, сняли это – женщина хотела очень попасть на богослужение с патриархом в Днепропетровске, а попала в больницу – ну, человек предполагает, а Бог располагает. И патриарх к ней в палату пришел. Мы об этом вообще не знали. Мы готовили этот визит - патриарх поедет туда и туда, - мы не ходили, не беседовали, не отбирали. Но представляете, он заходит в палату к женщине, которая мечтала, сидела и плакала, рыдала, что не попадает, - а он заходит к ней в палату. Вот такие потрясающие истории. Для меня лично это и есть настоящее содержание визита. Или девочка в Одессе, которой патриарх подарил коляску – это даже не то, что на наших глазах. Мы получаем письмо по электронной почте, нам через пресс-службу УПЦ, через пресс-службу Блаженнейшего митрополита передают письмо на имя патриарха, что «Ваше Святейшество, я живу в Одессе, узнала, что вы будет у нас, очень хочу побывать на богослужении но понимаю, что не смогу, потому что одна воспитываю троих детей, у младшей ДЦП и пять лет – мы никак не попадаем, потому что нет даже коляски». Зачем пишет даже не понятно – вот такой крик души. Мы получаем, докладываем Святейшему, он говорит – надо узнать, может быть, ей нужна помощь. Давайте колясочку купим. Мы пишем без надежды – ответит или не ответит, потому что телефона нет – пишем письмо, - как с вами можно войти в контакт? Отвечает через два часа: вот мой телефон, позвоните, - конечно, женщина сама не верила. Патриарх сказал – обязательно с ней встречусь, хотя была сложнейшая ситуация, времени мало. Приехала мама с девочкой. Ну, такие вещи не забываются – до слез.
Р.ПЕТРАЧЕНКОВ: Руслан Петроченков. У меня только одно замечание по поводу России и Западной и Восточной Украины. Буквально два года назад моему другу было 16 лет, он ездил в лагерь под Житомиром. Там было 150 человек из-под Житомира, 50 человек из Москвы и 50 человек из Львова. Там произошла такая интересная ситуация, что те, кто приехал из Львова побежали с кулаками на тех, кто приехал из Москвы с криками «мочи москалей», а ребята из Житомира начали их защищать – но это замечание. А вопрос следующий - сейчас очень много говорят о концепции такого панславянского государства, или панславянского союза. Возможен он хотя бы на основе Православной церкви, православной культуры между Россией. Украиной, Белоруссией и Молдавией для начала, например?
В.ЛЕГОЙДА: Во-первых, о вашем замечании – я же не говорил, что нет никаких отличий между Западной и Восточной Украиной. Я говорил, что во время визита патриарха мы этого не почувствовали, что касается вашего вопроса, то я бы сказал так - я возвращаюсь к концепции «русского мира», которая звучала в речах Святейшего и выступлениях официальных представителей Церкви. Это не геополитическая конструкция. Мы говорим о том, что «русский мир» это некое ценностное пространство, как в названии РПЦ слово «русская» это не к этнониму «русский» относится, а к некоему ценностному полю. Поэтому здесь нам – ну, скажем так, это геополитическое изменение не очень интересно. Конечно, нам интересно и важно - как людям, гражданам, верующим людям, - чтобы мы жили, чтобы братские народы жили в мире и дружбы, безусловно. Но говорить о каком-то государственном объединении? - все-таки суверенитет государств современных – Украины, Белоруссии. России – это выбор народа. И подвергать его сомнению, по меньшей мере, не очень правильно, не очень честно и умно. Поэтому мы говорим о некоем духовном ценностном единстве, которое очень важно сберечь, и которое очень легко разрушить, потому что разрушать всегда проще, чем соединять. Поэтому если за этим последуют какие-то другие вещи – в любом случае, политическая карта это такая вещь, которая все время меняется. Посмотрите – даже на наших глазах за последние 20-25 лет как менялись отношения в Европе экономические и другие, да и на постсоветском пространстве тоже. Это все равно все время будет меняться. Мы говорим о том, что есть некая скрепа, которая глубже этого. Это как в человеке - вот есть моя профессия – я журналист, преподаватель, или есть мои антропологические характеристики, гендорные. А есть понятие о добре и зле - что определяет. Ведь не зубной я техник или водитель определяет, беру я взятки, или нет. Наоборот – мое отношение к добру и злу, независимо от моей профессии, определяет и то, какой я человек в профессии. Так и здесь: мы говорим о единстве на том уровне, который, во-первых, глубже, а во-вторых, определяет все остальные. Но напрямую эти вещи могут не пересекаться. Поэтому здесь это не составляет предмет интереса.
Т.КРЮЧКОВ: немножко возвращаясь в историю. Блаженной памяти Святейший патриарх Алексий, насколько я помню, был на Украине два раза - один раз в начале своего служения, в 1991 г. и второй раз уже накануне своей смерти. Святейший патриарх Кирилл уже побывал на Украине два раза, и я так понимаю, что он эту практику собирается продолжить.
В.ЛЕГОЙДА: Уже три раза побывал.
Т.КРЮЧКОВ: Объясните, что произошло в сознании русской иерархии, что такое внимание пристальное уделяется Украине в последние 3-4 года?
В.ЛЕГОЙДА: Дело в том, что всегда было понимание того, что ситуация на Украине очень тяжелая, но не всегда получалось реализовать то, что хотелось. Я бы не говорил о каком-то коренном изменении линии, потому что мы всегда говорили о важности единства церковного, о важности понимания того, что такое единая Церковь. Когда в начале 90-х УПЦ получила право широкой автономии, которые были подтверждены, кстати говоря, и сейчас - Святейший патриарх Кирилл уже накануне отъезда из Украины еще раз, обращаясь к тем, кто все время обвиняет РПЦ в стремлении как-то там что-то изменить, переиграть, подмять, подавить, - сказал, что мы подтверждаем еще и еще раз все то, что было сказано в начале 90-х гг. Поэтому здесь речь идет о том, что в силу разных причин, субъективных и объективных, сейчас есть желание и возможность.
Т.КРЮЧКОВ: Причины можно?
В.ЛЕГОЙДА: Хорошо, я вам скажу. Например, когда патриарх Алексий собирался в 2008 г. поехать на Украину, был прямой врачебный запрет на то, чтобы он туда ехал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: куда бы то ни было, или именно туда?
Т.КРЮЧКОВ: Вообще уже было тяжело, тем более, в такой непростой ситуации. И он принял это решение, несмотря на жесткие рекомендации врачей этого не делать. Поэтому была и такая причина, субъективная, которая мешала там бывать чаще. Сейчас есть, во-первых, предпосылки и общеполитического плана, но самое главное, что есть возможность и силы, хотя это дается, конечно, непросто, потому что это очень тяжелые нагрузки, в том числе и физические в этих поездках. Но это понимание того, что затянувшийся раскол должен быть уврачован. И если есть возможность, то было бы неправильным не прилагать все усилия сейчас, когда в изменившейся ситуации есть возможность ситуацию, в том числе и ситуацию с расколом, решить. Ну и потом, патриарх действительно должен быть со своей паствой. У патриарха Кирилла есть, и желание и возможности это осуществить.
ВЛАДИМИР: Владимир. Очень интересно было послушать из ваших уст такую сусальную историю про женщину в больнице Днепропетровска, особенно учитывая, что оказался рядом «рояль в кустах» в лице Первого канала. Знаете, имея опыт пропагандистских наших СМИ, можно не сомневаться, что это все было заготовлено заранее. Про Одессу говорить не буду - вполне возможно, что так и было, но то, что с Днепропетровском стопроцентная заготовка, тут даже нет сомнений.
В.ЛЕГОЙДА: Я понимаю - мы заложники наших технологий в каком-то смысле.
ВЛАДИМИР: Это не мы заложники.
В.ЛЕГОЙДА: Я вас уверяю, дружище. Я 15 лет выпускаю православный журнал «ФОМА» - знаете, что самое сложное? – писать правду о хороших людях, потому что скажут, что это заготовка.
ВЛАДИМИР: Если Первый канал врет через слово, то естественно, ему не верят.
В.ЛЕГОЙДА: А я вам говорю, что Первый канал оказался там случайно.
ВЛАДИМИР: Ну конечно.
В.ЛЕГОЙДА: Да. Я вам рассказываю реальную историю – мы ехали после возложения цветов у памятника, мы поехали в больницу. Там должны были работать только так называемые «личники», потому что мы сказали, что мы в больницу никого не пустим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Личники»?
В.ЛЕГОЙДА: Это личные операторы и личный фотограф - «личники» патриарха. По стечению обстоятельств «личников» на машине увезли в другое место, и естественно, журналисты туда приехали. Я иду и смотрю - стоит камера Первого канала и «России», и их туда не пускают – я лично их провел.
ВЛАДИМИР: Какая разница, кто это снял? Сняли бы «личники».
В.ЛЕГОЙДА: Я говорю про то, как это могло быть подготовлено, если они оказались там впервые, когда я их за руку провел туда.
ВЛАДИМИР: Хорошо, не будем спорить. Просто учитывая репутацию канала…
В.ЛЕГОЙДА: При чем тут репутация канала? Учитывая репутацию канала – посмотрите, что, нас так часто показывают на Первом канале?
ВЛАДИМИР: Хотел бы вернуться к более приземленным вещам, несмотря на то, что мы говорим о высоком и духовном - по поводу того, что в результате визита патриарха в Украину был образован экономический совет, куда вошел президент Янукович, премьер-министр Азаров.
В.ЛЕГОЙДА: Вынужден вас перебить – он не был образован по итогам визита. Патриарший совет «Экономика и этика" создан довольно давно, и заседания его уже проходили.
ВЛАДИМИР: Не кажется ли странным состав: президент, премьер-министр Украины и русский патриарх?
В.ЛЕГОЙДА: И состав этот был давно утвержден. Он не создан по результатам визита. Посмотрите документы – это все подтверждается документально.
ВЛАДИМИР: Поддержка химической промышленности Восточного Донбасса вписывается?
В.ЛЕГОЙДА: Это все создано до того, как Янукович стал президентом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По итогам визита патриарха епископ Ионафан сказал, что визит патриарха Кирилла будет способствовать единению украинской нации - как вы оцениваете, в каком отношении он должен способствовать единению?
В.ЛЕГОЙДА: Мне кажется, что именно в том плане, что конечно, церковный раскол не может не сказаться на отношениях между людьми, потому что это вещь, которая проходит, в том числе, по семьям – вы представляете, что родители ходят в УПЦ, а дети, допустим – там есть такие истории – они оказываются в храме так называемого Киевского патриархата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В мире полно таких ситуаций.
В.ЛЕГОЙДА: Нет, что значит - полно таких ситуаций? Я же вам говорю – это не бирюльки, это очень серьезный вопрос. Когда вы понимаете, что ваши дети не крещены, что то, что над ними сделали – это не крещение. И если вы к этому относитесь всерьез, вы не можете сказать – ну и ладно, ну и пусть не крещены, зато я крещена, и слава богу. Так не может быть. То есть, это и есть тот отец, который плачет о блудном сыне, который где-то на стороне, далече, и что с ним, как он, голодный, холодный?
А.КОСТРОМИЧЕВ: Я не удивлен, что у некоторых вызвало раздражение даже создание Советов, - если они даже и были созданы, потому что у нас всегда есть определенный круг лиц, который недоволен вообще, когда государство укрепляется – мы должны постоянно на коленях ползать, извиняться, и так далее. На самом деле прекрасно, что у нас восстановились хорошие отношения с Украиной, что наш патриарх имеет возможность свободно бывать там, что, наконец, украинские каналы дали свободу и показывают действительно то, что люди хотели бы смотреть – если он и хотят видеть своего патриарха. Вопрос такой - совсем недавно в нашей Российской армии ввели должность капеллана и соответственно, святые оцты могут окормлять военнослужащих. Так вот если это иностранный военнослужащий, украинский, но считает себя прихожанином РПЦ, то возможен ли такой вариант, чтобы подобная работа могла вестись и с военнослужащими, например, на Украине?
В.ЛЕГОЙДА: Еще раз – существует УПЦ, часть русской РПЦ с правами очень широкой автономии. Это совершенно самостоятельная Церковь, которая все решения принимает самостоятельно, которая финансово совершенно независима. Все эти разговоры про то, что Москва получает какие-то деньги, - совершенно несостоятельны. Поэтому в Украинской армии, если есть такое желание, там могут быть, но это священники УПЦ, это точно так же, - кстати, боюсь ошибиться, но на Украине как раз, по-моему, даже раньше какие-то сдвиги в этом направлении произошли с появлением священников в армии. Но здесь нет никакой проблемы.
А.КОСТРОМИЧЕВ: А как вы оцениваете то, что такое негодование у нас определенной группы людей, что вот Церковь занимается такими вопросами как нравственность, как то, что в школах возвращается.
В.ЛЕГОЙДА: У нас есть два момента - позволю себе такие вещи сказать. У нас есть такие записные критики, которые, мне кажется, они хотят, чтобы люди Церкви сидели в храмах как в норах, и носа бы оттуда не высовывали: ваше дело - кадилом махать, а все остальное… Могу сказать одно - к счастью, я очень надеюсь, что мы это время уже прожили и заплатили за него очень дорогую цену – сходите на Бутовский полигон, и вы все поймете – вот это цена того, что пытались сделать, о чем сегодня заново говорят люди с совершенно при этом, надо сказать, либеральными взглядами – вот не стыкуются эти вещи. А второе – я абсолютно, совершенно убежден, и даже не просто убежден, а могу фактически это подтвердить - те же самые люди, которые говорят, что Церковь слишком активна, вчера говорили, что она пассивна. Или завтра, если мы перестанем делать - им всегда плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Церковь не должна становиться инструментом чьей-то внешней злой политики», - это цитата из выступления патриарха Кирилла в Одесском Оперном театре. Каковы критерии для него, для вас?
В.ЛЕГОЙДА: Критерии очень простые - у Церкви есть свои задачи. Понимаете, Церковь служит Богу. Меня очень часто спрашивают – как вы будет участвовать в информационных войнах, каков ваш «ответ Чемберлену». У Церкви есть один враг – это грех. Все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: думаю, на этом мы можем поставить многоточие. Наш собеседник - председатель Синодального информационного отдела Московской патриархии Владимир Легойда, а также наши слушатели в передаче «Народ против», посвященный визиту на Украину патриарха Кирилла. Благодарю присутствующих в студии и прощаюсь, всего доброго. |
|
Распечатать
